måndag 23 augusti 2010

Slöjdebatten

Pyramiderna i Giza sedda från ringvägen. En utsikt man har varje gång man åker in till stan.


Okej, nu har jag funderat en stund på om jag ska publicera det här eller inte. Jag gör det, men jag kan säga redan från början att jag inte orkar debattera så himla mycket just nu. Jag är däremot väldigt intresserad av vad ni tycker, så kommentera gärna, men jag lovar inte att svara med långa kloka svar.

Korrspondenterna gjorde ett reportage om den muslimska slöjan, bland annat härifrån Kairo. Programmet ger intryck av att majoriteten av kvinnorna här i Kairo klär sig i heltäckande niqab, dvs att de täcker sina ansikten och i många fall även sina ögon. Men så är inte fallet. Jag tycker mig visserligen (helt ovetenskapligt) ha noterat en ökning av kvinnor i niqab, men de utgör inte på långa vägar någon majoritet. Den absoluta majoriteten här i Kairo klär sig i någon form av hijab, dvs de täcker håret och halsen men visar hela ansiktet. Helt ovetenskapligt skulle jag också våga påstå att det är fler kvinnor som inte alls täcker håret än kvinnor i niqab. Jag kan ha fel i det eftersom jag i princip aldrig rör mig i fattigare bostadsområden, det är jag medveten om. Men så ser min världsbild av Kairo ut.

Frågan om slöjornas varande eller icke varande i västvärlden borde egentligen inte vara så svår. Det är inte vi västeuropéer som ska tala om för kvinnor från Mellanöstern vad de ska göra eller inte göra. Det vi ska göra är att stödja dessa kvinnor i deras val – om en kvinna vill ta av sin slöja i Sverige men hindras av hennes man, ska vi stötta henne, men vi ska inte tala om för henne att hon ska ta av den. Det måste hon själv få bestämma, annars är det väl lika mycket chauvinism som vi anklagar hennes man för att besitta? Vem är jag att veta bättre än andra i frågor som rör kultur/emotion/religion?

En helt annan sak är att vissa krav ställs för vissa yrken när så är rimligt. Det är rimligt att en polis måste visa sitt ansikte, men det är inte rimligt att en polis måste visa sitt hår. Det är rimligt att en sjuksköterska ska vara hygieniskt klädd – hon får inte bära ringar och ha långa målade naglar lika lite som hon får ha ett tygstycke för ansiktet som hon ständigt måste rätta till med händerna för att kunna se, däremot är det ju faktiskt bara ännu mer hygieniskt om hon har en sjal över håret. Och så vidare. Var sak har sin plats och man måste i det här fallet göra sina val precis som i alla andra fall här i livet.

Kvinnoförtryck är det nu någon som ropar. Ja, det finns män från Mellanöstern som tvingar sina fruar och döttrar att ta på slöjor i en eller annan form och tvingar dem till både det ena och det andra. Det är fel, självklart.* Men jag tror inte att det är ett problem vi kan lösa genom att förbjuda en bit tyg, det är ett problem som måste lösas genom förändrade attityder. Tyvärr har jag ingen patentlösning, men jag tror att problemet förstärks av utanförskap och segregering, eftersom människan ofta reagerar med att behöva stärka sin identitet när hon känner sig rotlös och utanför.**

Om vi kan acceptera andra människor och deras val blir allt så mycket lättare och vi kanske faktiskt skulle kunna få ett samhälle där vi alla är lite annorlunda och tänker lite annorlunda, men kan berika varandras liv. Jimmy Åkesson och SD skrämmer mig mer än någon burka eller taliban någonsin skulle kunna göra. Orsaken till det är att de smyger sig på utan att man märker det och utnyttjar människors rädslor för att själva vinna makt. Deras senaste utspel om att vilja bekämpa våldtäkter genom att stoppa invandringen ”därför att det är invandrare som våldtar” talar för sig själv. Det är väl klart att alla vill bekämpa våldtakter. Men SD vrider och vänder på fakta för att passa sina egna syften – och folk går på deras lögner!


* Låt oss inte heller glömma att det fortfarande finns mängder av kvinnor som förtrycks och misshandlas och styrs av sina ursvenska män. Man ska inte kasta sten i glashus.

** Jag är fullt medveten om att problemen och de underliggande psykosociala grunkorna är bra mycket mer komplexa än så här, men det här är inte en avhandling och jag är inte forskare, det här är ett blogginlägg och jag är bara en vanlig liten tant som funderar lite.

54 kommentarer:

Pettas sa...

Marianne,
inte är vi de som skall visa pekfinger! Övertygelsen skall komma inifrån den som bär slöja eller inte. Jag vet att det inte är så enkelt som det låter, men allt har sin tid. Jag är inte ens säker på att det är männen som allena bestämmer att deras fruar skall bära slöja; jag är lika övertygad om att det är kvinnorna i tidigare generationer som gör det också vad gäller döttrar och svärdöttrar. Attityder, beteenden tvättar man inte bort i en handvändning. It´s a long way....
Det finns hur mycket som helst att skriva och kommentera i det här ämnet och just därför är det säkert bäst att sluta nu, så kommentaren inte blir lika lång som ett inlägg:D

Kram!
Vilken utsikt du har! Wow, pyramiderna.

Marianne sa...

Karin: Visst är det så! Kvinnor i tidigare generationer har mer att säga till om än man tror när det gäller traditioner.

Kram!

Otta sa...

Jag kunde inte sagt det bättre själv Marianne! Det är kvinnornas val och man får inte glömma att det är inte främst en familjeönskan som man genomför genom att bäta hijab, det är en tolkning av Koranen (samma sura kan tolkas på olika sätt, därför finns det många troende muslimer som inte har slöja).

Du har också rätt i att det har blivit mer om mer vanligt med Niqab i Kairo i jämförelse med tidigare. Jag har sett denna skillnad under mina år på besök. För 5 år sedan kunde jag veta med nästan 100% säkerhet att det var en kvinna som var besök från Saudi-Arabien eller gulfstaterna, medan nu kan jag inte vara säker på det längre då det har blivit mer vanligt bland Egyptiska kvinnor också. Detta beror, till viss del, på att det Muslimska Brödrarskapet har fått större inflytelse samt att en stor del av deras influenser och pengar kommer från Saudi-Arabien med sin version av Islam, dvs Wahhabi. De är dock fortfarande ett undantag på gatorna, hijab är det vanligaste, men också utan huvudduk naturligtvis.

Stormuftin som dog i våras (kan inte komma ihåg hans namn nu) var starkt emot niqab och ville förbjuda det på universitet osv, så det är inte på något sätt "godkännt" att muslimerna i Egypten. Det ser det också som ett intryck från "fel" håll, kan jag föreställa mig, men de menar också att det finns inga belägg för detta i Koranen.

Fanoush heter lyktorna! Nu kom jag ihåg det! Tyvärr finns det många billiga kopior i plast från Kina nu, så deras inhemska hantverk att göra dessa går ner, då de kinesiska är billigare och det är viktigt att varje barn får en lykta att gå runt med, kan det bli en dyr affär.

Många kramar!

Marianne sa...

Otta: Jaså dog den muftin? Men jag har för mig att Al-Azhar fortsätter att vara emot?

Ja om man bara utgår från Carrefour, så kanske man såg en heltäckt kvinna varje gång man var där för tre år sedan, nu ser man garanterat flera stycken.

Fanoush! Tack! Så himla trist med Kina som tar över allt. Jag är så trött på den kinesiska tillverkningen.

Kramar!

Otta sa...

Jag tror säkert att de fortsätter att vara emot, men det är ju alltid osäkert när någon betydelsefull dör.

Jag ser absolut inte mer niqab bland fattiga kvinnor/områden, tvärtom, det är nog en "lyx" bland de som kan tillåta sig - fasligt besvärligt med alla de sysslor en fattig kvinna har.

Kramar

Helly på Sicilien sa...

Intressant inlägg. Tror nog i grund och botten inte heller att det fungerar att ha slöjdförbud, men lite håller jag med. Tycker till exempel att barn i Sverige inte ska få ha slöja men att de ska få välja vid 18 års ålder.

Soliga hälsningar från Sicilien

KARLAVAGNEN sa...

Mm, mycket att fundera på. Håller med dig i mycket. Dock läste jag först SLÖJDDEBATTEN...

Anne sa...

Håller med dig, tänkte flika in att ett befogat slöjförbud ska få finnas i viss yrkesutövning och att en person som inte vill gå slöfri i arbetet ska kunna vägras få jobbet/jobba kvar. När jag läste vidare din text så tog du ju upp det. Det är det enda jag har att säga, att i viss yrkesutövning är det inte lämpligt och då ska det vara "förbjudet" men det är ju precis (som du är inne på också) även andra saker som man inte får ha och vissa saker som är förbjudna i olika yrken, smycken, ringar eller annat som inte är lämpligt beroende på vad nu yrkesutövningen är.
I vår kultur kan jag känna mycket handlar om just ansiktet, vi vill se ansiktet och inte ha nåt o-blottat, vi tolkar ett inte helt öppet ansikte och hår som något suspekt, att man har nåt att dölja, är en skummis om man täcker in just ansikte och i viss mån hår. Så vi blir kanske obekväma, vet inte riktigt var vi ska läsa signalerna i en människa som bär slöja, vi är inte vana att se det runtomkring oss i ett västerländskt samhälle heller och allt okänt, minoritet och som är främmande blir ju svårt att tolka på nåt sätt. Men det är ju som med allting annat främmande, det blir mindre hotande ju mer man lär sig om det och har en öppen inställning. Så det handlar ju då snarare om att vi måste lära oss mer om slöjkulturen, vi har ett ansvar och skyldighet, med allt vad det innebär att lära oss mer så vi kan få större förståelse, inte att de med slöja ska tvingas att inte få gå med den bara för att vi är obevkäma med den kulturen.

Heléne sa...

Finns många stenar att vända och vrida kring denna fråga... Personligen har jag inget emot slöja men niqab och burka tycker jag inte hör hemma i vårt samhälle. Jag vill se vem jag pratar med!

Marianne sa...

Otta: Vad bra att du har varit i lite fattigare områden och kunde rapportera om det! Visst, det går nog inte att vara heltäckt och jobba så hårt som de kvinnorna måste! Haha, ja att en sån sak skulle vara lyx tänker man nog inte på.

Kram!


Helly: Men jag tror inte det är många tonåringar i Sverige som är heltäckta? Visst finns det säkert några enstaka, men jag kan inte tänka mig att det är så många att det skulle vara ett problem? Och jag tror som sagt att man snarare motar in dem i en försvarsställning genom att förbjuda och tvinga.

Kram!


Karlavagnen: Haha, ja slöjd är en het fråga i dag : D

Marianne sa...

Anne: Jag är inte heller förtjust i att tala med någon när jag inte ser mer än knappt ögonen, det är absolut främmande för vår kultur. Samtidigt är det ganska få kvinnor i Sverige/Europa som verkligen täcker hela ansiktet, så problemet är ganska marginellt. Och jag tror att vi bara gör saken värre genom att börja förbjuda och diktera hur man "ska" vara och vara klädd. Om vi alla chillar lite tror jag att det där kommer att lösa sig av sig själv. Tror jag. Och som vi är ense om, vissa yrken ställer vissa krav, man kan inte vara superpiercad heller om man ska jobba i sjukvården : )

Helt rätt, allt som är nytt är lite läskigt i början. Tänk bara på hur det var när italienare och greker kom till Sverige som de första arbetskraftinvandrarna.

Kram!


Heléne: Nu är jag osäker på om vi har "setts" förut, om inte så välkommen hit! Ja det finns verkligen många aspekter i frågan, men jag tror att vi överdriver lite också eftersom det är så få kvinnor det handlar om. Och så tror jag som sagt att vi driver in dem i ett hörn och i försvarsställning när vi som några besserwissrar dikterar hur de ska klä sig. Det är ingen som talar om för mig här i Kairo hur jag ska klä mig, om de hade gjort det hade jag bergis vägrat att ha annat än kortkort ...

Anonym sa...

Jag är själv väldigt rädd om min rätt att välja och jag tycker faktiskt det är allas rätt!

Fröken Anki sa...

Jag ska inte debattera så mycket, men jag håller med dig - låt människor själva välja vad de bär för kläder. Tycker också att det är schauvinistiskt av Sverige, och andra länder, att bestämma hur folk ska se ut. Usch! Men okej, det ska vara rimlighet i det. Det är inte alltid det passar med heltäckande klädsel, men de personerna väljer förmodligen andra yrken!

Nåja, ska inte fördjupa mig mer i detta. Men jag håller med dig om att alla ska använda sin rösträtt i år, så inte de förtryckande och luriga partierna kommer närmare makten. Då kan det bli farligt!

Hoppas att du har en fin måndag!
kram

Laura sa...

Nu ska jag inte ge mig in i den här debatten även om du skrev väldigt bra om frågan att få ha slöja eller inte (och vilken sorts och var), eftersom jag känner att en kort kommentar inte skulle räcka och jag kan inte riktigt formulera mig nu! Svåra frågor är det i alla fall, för vem har rätten att bestämma och vad? Ja, som du ser kan jag inte alls formulera mina åsikter nu utan allting blir till frågor istället! :)

Jag har faktiskt köpt en biljett idag, jag åker dit på bayram! :) Dock vet jag inte hur länge jag kommer att stanna men i alla fall några veckor, om Ahmet hinner få ett jobb innan jag åker dit eller under tiden jag är där så stannar jag förstås, annars så får jag väl åka tillbaks till Finland igen. Men nu har vi varit tillräckligt länge ifrån varandra!!

Hoppas att du har det bra! Jag har inte orkat läsa bloggar så aktivt den senaste veckan då jag har börjat jobba, men jag återkommer då jag har mer tid!

Kram!

Freedomtravel sa...

Håller med. Kvinnor kan bära slöja eller inte, det är inte samhällets sak att lägga sig i. Däremot pågår en konflikt i Sverige kring en kvinna som ville utbilda sig till barnskötare och bära niqab. Tycker inte att ett sånt plagg är ok när man jobbar med barn. Vissa klädregler på en arbetsplats är helt normalt, om det har betydelse för arbetet.

Dock har jag märkt att diskussionen i Sverige blir fel ibland. Jag har pratat med en del ungdomar som är upprörda och tycker att man inte får ha slöja när man jobbar i butik t.ex. Sedan, efter ett längre samtal, visade det sig att de trodde att "slöja" var detsamma som en heltäckande niqab. Bara ett språkligt missförstånd alltså...

olgakatt sa...

Det är inte så länge sedan de flesta arbetande kvinnor i vårt land hade klut. Det är fortfarande så att en folkdräkt inte anses komplett utan kluten eller bindmössan - som just skulle täcka den gifta kvinnans hår. Ogifta kvinnor fick ha "lock" i form av en liten krans. På bröllopsdagen skulle svärmor klippa av brudens hår och sätta på "giftaskluten". I katolska och ortodoxa kyrkan ska kvinnor helst täcka håret medan män, liksom i vår kyrka, ska ta av sig på huvudet.
Så det här kulturella "hyssen" man har för sig med kläderna är inte alls förbehållna muslimska samhällen.
Jag har bara synpunkter när jag inte kan se ansiktet på den jag talar med och när tygsjoken eller handskarna(!) blir ohygieniska.
Som vårdpersonal får man INTE ha långärmat men en klut runt håret kan vara att rekommendera liksom i restaurangköket, t ex, precis som du säger.
Dock kan jag bli en aning förundrad om man motiverar sitt val av slöja med Koranens anständighetsbud och då bär en som är full av glitter och pärlor, tjocka sminklager, alldeles för små jeans eller en kjol som knappt når till Vagnhärad (sista stationen före Trosa) samt frikostig urringning. Då uppfattar jag det mer som ett mode.
Vilket hela alltet kanske egentligen är. Och då verkligen inte mycket att tjafsa om.
Valet av klädmode är i allt väsentligt den resandes ensak! Varken religiösa eller andra gubbar/gummor ska ha nån talan!

ab sa...

Klart du ska ta upp vad du vill i din egen blogg och på det sätt du vill!

Nu vet jag inte riktigt om jag vågar yttra mig, men jag tycker nog ni målar upp en alltför rosig bild av situationen. Under ytan är det rätt hårt. Jag minns den tunisiska minister som var på besök här och bad västländerna hjälpa till att utveckla landet, och bland annat nämnde hur kvinnor utan slöja fått saltsyra kastad i ansiktet. Och det var ändå Tunisien. I Egypten är 95% av kvinnorna könsstympade, och slöjan är sällan varken ett riktigt val eller mode. Det är inte en svensk situation.

Men visst är det sant att man för inte så många år sedan inte kunde gå ut utan huvudbonad i Sverige, och det gällde både män och kvinnor. Man blev dock inte kastad i fängelse om man missade den delen av klädseln.

Jag tycker slöjan är förnedrande, och burkhan ska vi bara inte tala om. Och nu kliver jag ner från min sockerlåda!

Anne sa...

Precis, tänk hur läskigt det var med alla italienare (som du säger) när de kom till Sverige och förde med sig nåt så hemskt och konstigt som pizza, ett hot mot den riktiga, hederliga svenska husmanskosten....

Trillingnöten sa...

Jag jobbar ju i en skola i Sverige med 100% muslimer och de flesta tjejer i skolan bär slöja. jag tycker att alla ska få välja själva hur och var de ska bära slöja. Det skadar ingen. Det jag tycker är tråkigt är att väldigt unga flickor blir påverkade och sätter på sig slöja när de är 6-7 år. Det är lite ungt att göra ett medvetet val. Dock blir de ju påverkade av sina föräldrar till exempel och vill göra som dem...

ab sa...

Jag borde kanske hålla mig härifrån ett tag...

men nu gjorde jag inte det, eftersom jag ville se vad Marianne svarade, så here we go!

När italienare och andra kom till Sverige för ganska länge sedan, togs de emot med öppna armar. Ingen kände sig hotad av pizza eller kinesrestauranger, antagligen därför att mängden invandrare var så liten.

Muslimer i Sverige hade inte slöja tillnärmelsevis lika ofta för tio år sedan, eller femton. Slöjbärandet har ökat markant överallt, inte minst i Egypten, och det är knappast för att kvinnor själva plötsligt tycker det är bra, trycket är rätt starkt. Småflickor i skolan har slöja därför att de anses som sexuella varelser vid nio år, den ålder flickor kan tas som hustrur inom Islam. Det är alltså rätt avskyvärt.

Det finns massor av konstiga regler inom judendom-kristendom också, men de tillämpas inte alls på samma sätt, eftersom vi haft en process bort från det. Inom Islam lever de fortfarande starkt, och under ytan även i Sverige. Jag tror på slöjförbud i skolan.

ab sa...

PS: SD har starka rasistiska inslag. Den där konstiga myten om att bara utlänningar våldtar, det är märkligt att den ens dyker upp i någons huvud! Men den kommer från SD:s nazistiska bakgrund.

Marianne sa...

ab: Nej, du ska inte alls hålla dig härifrån! Varför det? Jag räknar dig till mina bloggkompisar! Jag måste bara vakna ordentligt innan jag svarar, jag sov dåligt i natt och sov nu på förmiddagen i stället. Återkommer snart.

ab sa...

Skönt att höra, Marianne! :)

Det är bara det att jag tycker vi inte stödjer våra muslimska systrar om vi inte säger som det är.

Marianne sa...

Anonym: Hej och välkommen hit! Ja, det är lite det jag försöker säga här, att var och en måste få välja själv. Det är ju det demokratin bygger på och den vi värnar om.


Anki: Ja det är ju så här i världen, och det gäller oss alla, att väljer vi det ena kan vi ibland inte få det andra. Och då måste vi välja. Så är det med yrken och klädsel också. Jag har ännu inte sett någon superpiercad sitta i bankluckan, till exempel, tror inte de får jobb i banken, bara för att ta något dumt exempel : )

Bra att du ska rösta!

Kram!


Laura: Så är det ofta med stora frågor att de väcker fler frågor än svar. Och det är nog bra så att man inte förhastar sig åt varken det ena eller andra hållet.

Vad GLAD jag blir att du ska åka till Bayram! Jag tycker ni har varit ifrån varandra alldeles för länge nu. Haha, det är lite som sån där gammeldags betänketid, att skilja på paret för att se om det är på riktigt : D Hoppas verkligen att du kan stanna efter Bayram!!! Håller tummarna för det!

Kram!

Marianne sa...

Freedomtravel: Jag tycker inte heller att de passar med niqab på ett dagis (eller liknande), men utbildningen måste man väl få gå. Nu vet inte jag hur utbildningen är upplagd, men jag antar att det ingår praktik. Och precis som det krävs att man uppnår vissa mål i all utbildning/praktik måste man ju uppnå de kraven där också. Jag hade inte kunnat godkänna någon i det delmomentet där eleven ska interagera med barnen och täcker sitt ansikte. Tycker att det liksom löser sig själv. Och jag tror att det är bättre att det får lösa sig själv i orimligheterna och hon väljer ett annat yrke eller tar av niqaben av sig själv, än att staten förbjuder någonting.

Håller med dig om att det är viktigt att skilja på slöja och slöja. Bara där ser man hur dåligt insatta vi är i frågan! Och det är mycket mediernas fel (tror jag skrev om det för ett tag sedan) eftersom de har en tendens att kalla allt slöja eller burka.


Olgakatt: Nej, vi har alla en massa hyss för oss, den senaste frihetsyttringen i västvärlden är ju rätten att gå mer eller mindre halvnaken. Våra tonårsdöttrar har rätt att visa både det ena och det andra om de vill, då borde någon annans tonårsdötter ha rätt att döja det samma om hon vill det.

Här finns mängder med tjejer som just klär sig i hijab och tajta kläder och massor av smink och glitter. De visar däremot ingen hud utan bär alla de utmanande kläderna ÖVER heltäckande polojumprar och långbyxor. Alltså ett utmanande bh-linne och kortkort över polojumper och långbyxor : ) Ser lite kul ut i mina ögon, och inte särskilt skönt i värmen. Men jag tror att det i stort handlar om mode för dem, de klär sig efter en modenorm som gäller här och om de flyttar till Europa tar de den normen med sig, kanske något lite modererad. Precis som jag gör när jag flyttar hit!

Suzesan sa...

Jaha jag fick tänka lite och det var så bra .....för nu har ab sagt ungefär det jag tänkte. Bra sagt "ab" Jag håller med.

Så lägger jag till lite. Hoppas nu jag förklarar rätt. jag är förvånad över att kvinnor försvarar kvinnors "rätt" att bära slöja och allt det där.

Vi(Ja jag pratar ju självfallet för mig själv ..i detta ämne men hoppas på mer som håller med hihi) ska överhuvudtaget INTE acceptera den heltäckande för det är inte bara det att kvinnorna är kanske "kommenderade att bära den. Ofta är de fundamentalister själv och driver frågor för de vill ta in dessa kläder i vårt samhälle.

Hijab i skolan är okey för mig likväl som hårband och keps men inget mer. Jag är så van så jag reagerar knappt men däremot reagerar jag på "småtöserna" när de har en speciell hijab och det är den som är den som jag INTE gillar. Den som de har dubbelt med en vit under och en beige eller svart över.

Vi ska sätta oss emot det allt vad vi kan. OJag är för förbud på burka och heltäckande och det man kan. På jobb ska man acceptera klädkoden och det får alla göra. Jag tycker inte man ska kunna kräva att få klä sig efter religösa eller andra skäl.

Om allt skulle vara accepterat så skulle vi kunna åka till deras länder och kunna fritt gå i våra västerländska kläder och DET kan vi inte.

(Jag hörde att de fängslat Oriflames representanter i Iran nyligen. Fruktansvärt. De satt sig emot deras marknadsföring och även det att man hade så kallade homeparties.) Vi ska protestera så de vet att de kvinnorna som tvingas bära detta vet att vi är på deras sida.

De som själva väljer att bära dem är inte solidariska mot sina medsystrar för det är de som är konflikträdda om du förstår hur jag menar. Fråga gärna. De måste få egna som protesterar för dem. Hur tror alla att svenska kvinnor fick av sig klutarna och allt.

Min moster(född 1921 lämnaden jorden 1999) tillexempel, var van att inte sitta vid bordet. Vid sidan om för vid bordet satt männen. Vi har haft det likadant i Sverige det ska vi inte glömma.
Jag är helt emot heltäckande. När jag ser dem så får jag rysningar. Jag blir arg.

Gå och rösta alla människor nu... SD ska inte ha nåt att säga till om vi måste köra över dem totalt. De här inte hemma i vårt samhälle. SD ska inte få sin röst hörd någonstans tycker jag.

Jag gick över gränsen nu när ens skrev förkortningen SD. De får inte synas.
Kram
/Susanne

Suzesan sa...
Den här kommentaren har tagits bort av skribenten.
Suzesan sa...

Det är jag som tagit bort för den kom två gånger.;)

Kram
/Susanne

Annika sa...

Slöja går väl an, kan jag tycka. Men jag lider faktiskt med de kvinnor som går i burka eller niqab i sommarhettan. När jag ser kvinnor iklädda de dräkterna känner jag mig mest ledsen, bredvid kan deras män gå i vita, luftiga kläder.
Och där tvingas kvinnan gå heltäckt, ofta svartklädd. Något haltar där.
Slöjor är en annan sak.
En helt annan sak. Här i US ser man ofta anställda i butiker och annat som har på slöja, och det är ju helt upp till dem.
Inget ngn kan säga ngt om.
Däremot skulle jag nog reagera starkt om jag såg ngn som arbetade i niqab eller burka. Jag tycker nog inte att de plaggen hörhemma ngnstans.
FÖ håller jag så totalt med dig om JÅ, hans ord skrämmer. Riktigt mycket.
Men FÖR slöja är jag. Närsomhelst och varsomhelst.
Kram!

ab sa...

Slöja är faktiskt inte en helt annan sak. Grundtanken för både burka och huvudduk är att män ska hållas ifrån okyska tankar. (Det är alltså MÄN det handlar om, inte kvinnor.) Det tolkas då inte som att män ska skärpa sig och uppföra sig väl, utan som att vi döljer kvinnor så att MÄN slipper se dem!

Bekvämt för dem - att det blir obekvämt för kvinnor spelar ingen som helst roll. Hela saken är alltså sjuk - lika sjuk som grovporr, som ju också sker för att underlätta för MÄN.

För övrigt underlättar islamska regler för män ändå, trots burkor och slöjor - de kan ingå korttidsäktenskap om de blir till sig av någon de möter på gatan, prostitution finns, de kan ta fyra hustrur, och är de pedofiler kan de gifta sig med en liten flicka och våldta henne. Dessutom finns i en rad islamka länder ren apartheid mot kvinnor.

Och allt det där är i fullt bruk NU. Jag tycker, kort och gott, inte om, nutida praktiserad islam.

Marianne sa...

ab: Man får tydligen inte skriva hur långa kommentarer man vill, så jag fick dela på två.

Det är väl klart att du ska yttra dig! Det är debatter där man lyssnar på varandras åsikter som för samhället framåt. Nu ska jag bara försöka separera lite i det du skriver så att det inte blir för rörigt.

Först det där med kvinnlig könsstympning. Det har INGENTING med islam att göra. En mycket tråkig missuppfattning. Det är en så gammal sedvänja att man inte riktigt vet varifrån den kommer, men en form (den värsta) heter faraonisk och den tror man stammar från faraonernas tid. Alltså långt före de monoteistiska religionerna. Både kristna och muslimer omskär sina döttrar i de här länderna, jag vet inte hur det är med judar (de som alltid har bott här) däremot. För ett par år sedan kom en ny lag här i Egypten som förbjuder omskärning (och förbättrade kvinnors och barns juridiska ställning avsevärt på många punkter). Det finns också en hotline dit flickor kan ringa och få hjälp om de misstänker att föräldrarna ska omskära dem mot deras vilja. Och de får hjälp, det skrivs också om det och talas om det för att sprida kunskapen om det här. Skillnaden är att man sällan TALAR om det i kristna sammanhang. Men det är som sagt ingenting som bara drabbar muslimska kvinnor, det drabbar alla i de här länderna.

Sedan ska jag säga att jag inte vet nästan någonting om Tunisien. Men visst händer det att kvinnor blir misshandlade och mördade i muslimska länder. Det blir de i Sverige av svenska män på fyllan också. Män som begår dylika handlingar skyller gärna på det som ligger närmast, religion eller att kvinnan har flirtat med grannen. Felet är att män anser sig få bestämma över kvinnor och det problemet har vi med ursvenskar också. Jag kan ingen statistik, men jag är rätt säker på att misshandelsstatistiken är ganska lika mellan länderna.

Däremot finns en helt annan form av familjekonstellationer i de här länderna. I Sverige har vi en individualistisk struktur där individen är det centrala och "gör som den vill". I de här länderna har man en kollektivistisk struktur där individen ingår i familjekollektivet och mer rättar sig efter familjens tyckande och tänkande i olika frågor. Och det är inte nödvändigtvis mannens tyckande och tänkande, det får man inte blanda ihop. Båda formerna är på gott och ont, naturligtvis. Men det är inte bara av ondo, som vi västeuropéer gärna vill måla upp. Och vem är du och jag att döma vilket som är rätt för andra?

Det jag försöker säga i inlägget är att jag tror att vi gör dem en björntjänst genom att fokusera så mycket på en tygbit. Det man måste jobba med är attityder. Och jag tror att man måste jobba med attityderna åt båda håll. Om jag accepteras som jag är kan jag slappna av och öppna mig för samhället runt omkring mig, men om folk pekar finger åt mig och talar om för mig hur jag ska vara och inte vara, så intar jag försvarsställning och håller hårt i det lilla jag har med mig hemifrån och känner igen och känner mig trygg i. Rädda män kan vara farliga, och om vi slår ner på sådant som slöjor kan det till och med resultera i värre situationer för de kvinnor som lever med de här männen.

Vi har en tendens att hela tiden titta på symptomen och försöka åtgärda dem, men vi tittar sällan på VARFÖR ett visst problem finns. Varför bränner ungarna i Rosengård bilar och slåss med brandkåren? Varför tar fler och fler kvinnor på sig hijab och niqab? Inte för att de är muslimer, det är någonting annat som ligger bakom och jag tycker att de snuddade vid det i reportaget Korrespondenterna. Jag tror det är utansförskapet och maktlösheten i deras nya samhällen där de känner sig identitetslösa och värdelösa. Jag tror att det hade gett mycket mer att jobba med sådana frågor i stället för att slåss mot slöjorna.

Marianne sa...

ab igen: Nu läste jag i nästa kommentar: Nej, nej. I alla fall kan inte flickor på 9 år gifta sig i Egypten! Jag vet inte hur äktenskapslagstiftningen ser ut i olika länder, men här tror jag de måste vara 18. Ska inte svära på just den åldern, men det är ingen anstötlig ålder i alla fall. Om det är tillåtet att gifta sig med barn i något land alls är jag däremot rätt säker på att det är undantag, inte regler. Det här är också en myt, man blandar ihop det med att Muhammed gifte sig med Aisha när hon var ett barn. Det var då det, på 600-talet. På den tiden gifte sig folk över hela världen med barn. Men Aisha bodde kvar hemma hos sina föräldrar tills hon blev könsmogen, och Muhammed gick dit och hälsade på henne och lekte med henne (alltså inte sexlekar) : ). Nåväl, visst finns det gubbar i den muslimska världen som försöker och några enstaka imamer som också blandar ihop saker och ting. Man läser ibland om någon gubbe och imam som får stränga fängelsestraff för det här. De är pedofiler här lika mycket som pedofiler är i Sverige, frågan är om inte straffen är strängare här. För inte tycker jag att pedofiler i Sverige låses in särskilt länge ...

Småflickor vill alltid vara stora. En flicka från en muslimsk familj kanske vill ta på en slöja för att hennes storasyster har det. En svensk flicka kanske vill ha läppstift för att hennes storasyster har det. Ingen skillnad, bara olika attiraljer. Sedan finns säkert familjer som tvingar på sina småbarn slöjor, men det är inte en allmän muslimsk grej att göra det. Det får man inte tro, det är fel. Apropå det lovade jag att rapportera till dig om hur många småflickor i hijab jag har sett. Det var ganska längesedan nu, och jag är inte säker på det exakta antalet, men det är definitivt under tio stycken. Ingen i niqab.

Som sagt, jag tycker att det hade varit mer värdefullt att titta på grunden till de olika yttringarna i stället för att slå ner på symptomen, i det här fallet att fler kvinnor tar på sig både hijab och niqab.

Marianne sa...

Anne: Ja jag minns det som att de var "blattar" och "svartskallar" och allt möjligt nedsättande just för att vi var lite rädda för dem.

Kram!


Trillingnöten: Det är intressant att du jobbar med 100% muslimer. Det viktigaste tror jag när de gäller de här barnen som tar på slöjor så tidigt är att man inte fördummar dem och pekar på att de väljer fel, då kommer de att hålla stenhårt i sina slöjor. Däremot om de känner att de har ett fritt val, så kan de känna sig accepterade i samhället och i familjen och göra ett val på riktigt en dag.


Suzesan: Nu fick jag lite mer debatt här än jag egentligen ville ge mig in i, men jag tror jag har sagt det mesta i mitt svar till ab. Jag tror som sagt dels inte att vi hjälper dem genom att tjafsa om slöjorna, och jag tycker också att det är förvetet av mig att tro att jag vet bättre än andra. Det är grundläggande strukturella problem vi måste ta tag i för att minska känslan av utanförskap, då kommer sådana där saker att lösa sig av sig självt. Heltäckande niqab är ett så marginellt problem, det är så få som klär sig så, att det blir lite dumt att diskutera det som ett samhällsproblem, tycker jag.

Kram!

Marianne sa...

Annika: Visst måste man kunna se en expedit (t.ex.) i ansiktet när man handlar, det är ju det att om man väljer det ena väljer man ibland bort det andra. Man kan inte både äta kakan och behålla den, som i fallet med tjejen som vill bli barnskötare i Sverige och som bär niqab.

Och jag kan också lida med dem som bär niqab i värmen! Men de måste själva göra sitt val, och om de vill ha min hjälp att ta av den så måste de få säga det innan jag börjar slåss om den saken. Tänk om kvinnor i (nu hittar jag på) Söderhavet började driva allvarliga politiska kampanjer mot att jag har bh (vilket jag tycker är ett tortyrredskap)! Och så tror jag som sagt att det hade varit bättre om vi ägnade oss de grundläggande problemen som gör att kvinnorna tar på sig slöjorna, i stället för slöjorna.

Kram!

Marianne sa...

ab: Fast jag tycker nog att du stirrar dig blind på avarterna nu? Du dömer hela islam och alla dess utövare enligt det som gäller i typ Saudi och några länder till.

ab sa...

Marianne: "Först det där med kvinnlig könsstympning. Det har INGENTING med islam att göra. En mycket tråkig missuppfattning."

Jag vet detta mycket väl, jag hjälpte en gång en afrikansk flicka (dotter till en kristen präst) att få asyl i Sverige för att hon hotades av könsstympning. Det ännu tråkigare är emellertid att stora delar av den muslimska världen har exakt samma missupfattning. De anser att Koranen påbjuder könsstympning. Den utövas emellertid inte i Nordafrika.

Nioåriga flickor får giftas bort i Jemen och (tror jag, inte säker) Iran. Visst misshandlar svenska män kvinnor, det vet vi alltför väl, och de skyller vanligen på antingen kvinnan eller spriten. Eller att Gud vill, det har hänt även inom Svenska Kyrkan. Skillnaden är att i ett antal länder med framför allt muslimsk lagstiftning kan män döda och misshandla med godkännande av släkten, familjen och praktiskt taget hela samhället. Jag har hört en kurdisk polischef SKRYTA med att han skulle döda sin dotter om hon vanhedrade familjen.

Det är klart jag håller med om att grundattityder måste ändras, och det har tid. Men varför ska vi begära att förtryckta kvinnor och barn ska vänta på att deras män och fäder behagar ändra sig?

Jag skulle bli vansinnig på "tygbiten", precis som jag blev vansinnig på det femtiotalsförtryck jag själv upplevt (mycket mildare än islam, men det fanns där). Fråga muslimska män om de har lust att prova en burka! Piskar man kvinnor för att de inte använder den, är den ingen "tygbit". Slöjor och burkor är mer än symboler, de anses som bevis för att kvinnan inte är en slampa. Och som du säger - familjekollektivet anser att de har rätt att bestämma över henne.

ab sa...

Marianne, jag tycker du ser islam genom svenska glasögon, du hoppas och tror att så mycket är självvalt, fast du samtidigt vet att individen har begränsad rörelsefrihet i alla avseenden.

Avarterna är inga avarter, de är faktiskt grundstenar. Sedan kan och bör man glädjas över vacker islamsk poesi och konst och åt vänliga, hjälpsamma människor man möter, precis som du gör. Och jag gör.

Men det finns så många progressiva muslimska familjer här i Sverige som kämpar med tvånget att visa två ansikten: Ett striktare mot familj och släkt, och ett mer fritt och resonabelt mot svenska vänner.

Brittiska muslimer har lyckats införa sharialagar i England på "ofarliga" civila områden, sådant som har med arv att göra, t ex. Det betyder att i detta nu blir muslimska kvinnor och flickor diskriminerade i England! Det finns krafter som vill göra likadant här.

Marianne sa...

ab: Fast åter igen, det är avarterna som piskar kvinnorna om de inte bär burka eller niqab. Det är avarterna som gifter sig med 9-åringar. Vi har en chaufför här vars fru bär niqab. Han gillar det inte! Men han kan inte förbjuda henne. Det finns alla varianter och vi gör fel som tror att det är lika illa för alla. Det är inte det.

Och så glömmer vi ofta att kvinnan faktiskt ingår i familjekollektivet. Visst finns det kvinnor som behandlas som djur och inte får vara med och bestämma, men det är också avarterna. Men generellt sätt bestämmer inte familjekollektivet ÖVER henne, hon ingår i det kollektivet.

Jag tycker det är synd att du har en så svart syn på islam.

Marianne sa...

ab: Om britterna tillåter en parallell lagstiftning måste jag säga att jag tycker de är korkade. Det är grundläggande för demokratin att det finns en uppsättning lagregler som gäller i ett land, och den gäller för alla.

ab sa...

Jag tror jag har en sann syn på islam. Det är klart jag generaliserar, men jag talar ju om helheten, inte om olika individer. Inte bara finns det män som inte gillar slöjan, det finns också somaliska män som inte vill ha sina döttrar könsstympade - men deras mammor bestämmer.

Men kvinnorna i kollektivet har ingen reglerad makt eller ens medbestämmanderätt. Officiellt bestämmer männen, och det är alltså upp till den enskilda kvinnans personlighet och kraft om hon ska få ett ord med i laget. Yngst och mest nygift är mest förtryckt, och äldre kvinnor tar säkert ofta ut sina egna frustrationer på de yngre. Det är ett vanligt beteende hos en förtryckt grupp att anamma förtryckarens åsikter och hjälpa till - här i Sverige fanns det kvinnor som bestämt motsatte sig kvinnlig rösträtt! Det är en överlevnadsstrategi.

I grunden för alltsammans ligger dock kulturer och religioner instiftade av män för män. Jag tror inte alls vi hjälper muslimska kvinnor genom att godta saker vi aldrig i livet skulle godta för vår egen eller våra döttrars del.

Jag har hittills träffat trevliga enskilda muslimer givetvis, men hos den praktiserade religionen har jag inte sett något försonande än. Tala gärna om för mig vad det skulle vara. Jag har läst delar av Koranen, jag gick till Stockholms moské på Söder.

Den absolut argaste Islam-kritikern jag någonsin pratat med var en muslimsk man från Mellanöstern. Han tyckte Muhammed var en stor skit, och värre än så.

Suzesan sa...

Intressant diskussion rätt över.

Jag läser och lär...Jag vet för mycket för att kunna fortsätta att ha mer tyck för då blir det en längre debatt haha, men allt är så bra som sägs. Oavsett. Vad rätt eller fel är. Punkt;)

MEN ALDRIG jag accepterar burka eller niqab. ALDRIG!

Kram
/Susanne

Marianne sa...

ab: Jag blir lite ledsen över den här svartmålningen. Tror tyvärr att det dessutom hjälper till att måla in muslimer i ett hörn och som jag sa tidigare gå i försvarsställning. Vilket oftast förstärker negativa aspekter.

Det är som du säger ofta så att vi gärna ser det vi vill se. Det kanske gäller oss båda?



Suzesan: Som jag ser det behöver du inte acceptera niqab eller burka, det är ingen som säger att du måste ta den på dig.

Kram!

Otta sa...

ab: du har tyvärr ingen sann bild av Islam, det är som Marianne skriver avarter du tar upp (och direkta fel också) och dem finns det gott om inom alla religioner och sekter. Det gäller också att se på alla de krafter som kämpar mot dessa avarter, som kan finnas, så en ändring kommer att ske.

Jag ser inte på Islam, eller annan religion heller för den delen, med några rosa glasögon. Jag lever med en troende muslim så jag vet vad jag talar om. Jag kan hans samhälle och kultur på mina fem fingrar.

Jag är så trött, så innerligt, j***a trött på alla osanningar, allt skitsnack, alla begrepsförvirringar. Tyvärr finns det människor som tror på detta och lögner sprids snabbt och spelar extremister som SD i händerna.

ab sa...

Jag har respekt för alla människors personliga erfarenheter - är de goda, desto bättre!

Och hittills har jag vad jag vet varken sagt några lögner eller direkta fel. Det är tråkigt att ni blir ledsna - jag är också ledsen, men över själva verkligheten.

Jag tror inte att något jag säger spelar SD i händerna, särskilt som jag inte har det minsta gemensamt med dem - tvärtom tror jag det är kulturrelativismen som spelar dem i händerna, för den gör att de får ensamrätt på islamkritik och då utövar de den sitt eget knäppa sätt.

Otta: Du som kan din troende mans samhälle och kultur på dina fem fingrar kan väl tala om vad vi ska göra för att motverka det totalitära och rigida inom islam, och de följder det får för enskilda människors liv och frihet?

Otta sa...

ab: ta du hand om det totalitära och rigida - och andra fel - inom västvärlden, så låter vi utövare av Islam ändra i den mån de vill. Vi som är vänligt inställda kan hjälpa till.

Att ha så extrema åsikter om något som du inte känner till tillräckligt är skrämmande, då du lappar ihop en rad olika företeelser (sanna och osanna) och gör det till en sanning om vad Islam står för.

Suzesan sa...

Hahaha Vem vet kanske Klas (JAG BARA !!!!SKOjAR!!!) ger dig en i present kanske... VAD SäGER du dåååå. Typ "Tack vad gulligt av dej elskling"

Men tänk på sjuttitalet länge ...så var det förbjudet att sola i bikini och visa "hud" på stränderna vid medelhavet. Spanien Grekland osv. Jag minns skyltarna så jag tror att det snart är ett minne blott. Allt det vi pratar om nu. Var sak tar sin tid. Tystnad och okunskap är ett allvarligt problem som spelar fundamentalister och rädda människor rakt i händerna på SD. Jag möter muslimsk "rasism" varje varje dag. Åsikter och kommentarer. Då menar jag inte mot muslimer ...utan från. Mot mig!!!Jag har lärt dem..... om SD... att de måste tänka sig för. Fundamentalisterna och de som är rädda för sin nya kultur.

Idag hörde jag en kommentar från en pojke i åttan som sa till en ny flicka i sexan (hon är född här men har en annan kultur "Fan ta dig om du ens pratar eller tittar åt en kille på skolan då ska du få med mig att göra DIREKT och du kommer inte undan. Jag varnar dig" Han sa det till henne när han pratade med mig mitt i en diskussion när hon gick förbi". Jag känner dem båda.

Nästa problem att lösa. Flickan har inte sjal eller nåt.Hennes mor får aldrig gå ut själv. Hon har slöja.
Punkt;)

KRAMAR
/Susanne

ab sa...

Otta: Problemet med islamsk lag är just att folk inte får chansen att ändra ett enda dugg. De behöver alltså hjälp - och muslimska kvinnor ber om hjälp från västvärlden. Inte minst de som redan är här. Vilket är många.

Nu tänker jag inte bråka med dig här på Mariannes blogg, men jag ser att du inte svarar på min fråga, bara är hånfull. Och nu tror jag Marianne har gått vidare för den här gången, så då gör jag det också.

Otta sa...

ab: Islamsk lag ändras också och tar intryck av dagens samhälle, så du skall inte tro att den är stillastående. Hjälp finns att få av dem som har ett intresse och är vänligt inställda. Hjälp vill knappast muslimska kvinnor ha från dem som är deras fiende.

Nej, jag tänker inte bråka mer med dig här heller. Vem som är hånfull i denna diskussion är nog ganska självklar!

ab sa...

De iranska kvinnor jag träffat betraktar mig knappast som en fiende.

Kim M. Kimselius sa...

Mycket bra inlägg. Förstår att du är väl insatt i det hela. Underbar vardagsbild. Kram Kim :-)

Taina sa...

Intressant inlägg Marianne och jag måste medge att jag är superdåligt insatt i det här med slöjregler och slöjtyper. När jag möter någon med slöja så reagerar jag sällan, inte om det är en vuxen. Om det är ett barn kan jag nog fundera en a två ggr. Kom plötsligt att tänka på Michael Jackson och vad han gjorde med sina barn, dvs "skyddade" dem från omvärlden? Det är lika märkligt. Tycker jag. Barn kan ju inte riktigt, eller snarae får inte välja själv.

Och vi ska inte kasta sten i glashus som du skriver. Hur många kvinnor är det inte i Sverige som DÖR pga misshandel. Utan slöja...


Kramar!!

Petra H sa...

Oj, nu orkar jag inte läsa alla kommentarer här men jag kan bara hålla med dig Marianne. Så bra skrivet!! Jag bor nuförtiden i ett land där det nuförtiden (eller snart?) är olagligt att täcka ansiktet på muslimskt kvinnosätt och jag tycker att det är helt fel väg att gå. Jag hoppas verkligen att Sverige inte går den vägen..
Kram!!

isflaket sa...

Bra inlägg Marianne, och det tycker jag fortfarande efter att ha läst alla kommentarer. Det är viktigt att kunna skilja på sakerna och se på orsak och verkan. Själva tygbiten är ju inte kärnan av problemen vad angår förtryck osv.

Emmama sa...

Åkesson sover! Han pratar om valfrihet och att slöjan ska förbjudas för att männen tvingar kvinnan. Om kvinnan är en fri människa med ett val så måste hon väl få välja att bara slöja?

Bra debattinlägg Marianne! :)